SPSS-FORUM.DE

[Lisa04]

Hallo,
ich bräuchte dringend Hilfe bei meiner Doktorarbeit. Mein Betreuer hat leider auch nicht zu viel Ahnung und nach der Hälfte der Auswertung habe ich das Gefühl das meine ganze Statistik nicht stimmt
Folgende Fragestellung. Ich habe ein Patientenkollektiv wo alle Patienten mit der gleichen Maschine behandelt wurden. Retrospektiv will ich jetzt untersuchen ob es Unterschiede bei denen gibt die am Ende überlebt haben bzw die verstorben sind.
Ich habe zum einen Labordaten aus Blut/ bzw von der Maschine bevor die Patienten behandelt wurden bzw über den Zeitraum hinweg und die 2 Tage nach Behandlungsende.
Ich will herausfinden ob die 2 Gruppen sich unterscheiden - da die Werte nicht normalverteilt sind mit dem Mann-Whitney Test???
Und dann will ich herausfinden , beim GEsamtkollektiv und bei den beiden Untergruppen wie sich die WErte über den Zeitraum veränder haben. Dazu habe ich immer meinetwegen die Werte von TAg 1 mit den Werten von Tag 2 mit dem Wilcoxon-Test verglichen. Und dann anhand der Boxplotgraphik gesagt haben abgenommen/ zugenommen wenn p<0.05 war. Jetzt aber folgendes Problem p=0.004 und die Medianwerte der beiden Tage sind aber identisch?????
Und mir ist schon öfter aufgefallen, dass Werte die graphisch deutlich unterschiedlich waren keinen signifikanten Unterschied hatten bzw anders herum.
Deswegen jetzt die Frage macht das alles einen Sinn was ich da fabriziere bzw was muss ich für Tests verwenden um eine Aussage zu meiner Fragestellung zu finden????
Bin über jede Hilfe äußerst dankbar
Lisa

[strukturmarionette]

Hi,

zur Vereinfachung für eine Beantwortung wäre günstig:

- Wie groß sind ist das N und die Teilstichproben (also Überlebende und Gestorbene)?

- Welches Skalenniveau haben die Messwerte der Variablen der Maschine und des Labors im Einzelnen?

- Wie hast du auf bestimmte Verteilungen gesprüft?

- Wieviele Variablen (i.e. Messwerte der Maschine uind Laborwerte) stehen zur Verfüfung bzw. sollen zwischen den Gruppen (Teilstichproben) und Messzeitpunkten verglichen werden?

S.

[Lisa04]

Hallo,
also die Gesamtmenge an Personen sind 41 davon 26 Verstorbene und 15 Überlebende.
Das Skalenniveau ist eine Verhältnisskala (also z.B. die Anzahl von Erythrozyten oder der Bilirubinwert).
Auf Normalverteilung habe ich nicht geprüft, da mein Betreuer gesagt hat die Daten sind nicht normalverteilt weil es eine recht kleine Gruppe ist.
Es sind ca 40 oder 50 Verschiedene Werte die aber in einzelnen Excel-Sheets erfasst sind also jedes mal eine eigene SPSS Datei. Messpunkte sind jeweils einmal vor Beginn der Behandlung, dann an Tag 1 , Tag 2, Tag 3 bei Behandlungsende und dann an den beiden Tagen nach Behandlungsende.
Die Datenmenge ist zudem eher mager, da dies eine Risikobehandlung bei sehr kranken Patienten ist und von den 26 Patienten relativ viele schon innerhalb der ersten 24 h verstorben sind.
Mein Problem ist wie gesagt, dass ich ein SPSS /Statistik - Neuling bin und mit inzwischen aber Zweifel an dem kommen was mir gesagt wurde, dass ich testen soll.
Was für Schlussfolgerungen kann ich denn daraus ziehen wenn der Wilcoxon-Test sagt Tag 1 und Tag 2 im Vergleich haben ein p<0.05???
Danke für jede Hilfe!!!!!
Lisa

[strukturmarionette]

Hi,

also: Die (fachlichen, medizinischem) Fragstellungen selber, unabhängig von irgendeinem statistischem Procedere oder einer Software, sollten schon möglichst klar (formulieren) sein.
Normalerweise kann man sich erst dann Gedanken um Auswertungen und ´Tests´ u.ä. machen.

das für sich alleine betrachtet:

Was für Schlussfolgerungen kann ich denn daraus ziehen wenn der Wilcoxon-Test sagt Tag 1 und Tag 2 im Vergleich haben ein p<0.05???

Das es einen signifikanten Unterschied zwischen den zwei Messpunkten bei der betreffenden Variablen gibt.

hierzu:

Code: Alles auswählen

Auf Normalverteilung habe ich nicht geprüft, da mein Betreuer gesagt hat die Daten sind nicht normalverteilt weil es eine recht kleine Gruppe ist.

Das ist natürlich keine Begründeung dafür, dass nicht von einer NV ausgegangen werden kann.
Andererseits kann man aber keinen Fehler machen, wenn man nicht von einer NV ausgeht und somit auf parametrische Signifikanztests verzichtet.
Und nichtparametrische Signifikanztests verwendet wie den Wilcoxon-Test oder Mann-Whithney-Test.

Was Du in jedem Fall erst mal machen könntest, ist, alle Messwerte zwischen den zwei Gruppen (Überlebenden und Gestorbene) mit dem Mann-Whitney-Test zu vergleichen.

Soweit es um den Verlauf der Werte bzw. einen Vergleich der Verlaufsdaten zwischen den Überlebenden und Gestorbenen geht, sollten per SPSS-Berechnungen alle Messwerte zumindest erst mal in einer Datei zusammengefasst werden. In den Zeilen erst die 26 Verstorbenen und daruinter dann die 15 Lebenden. In den Spalten dann als erstes der erste Wert des ersten Messwertes -über alle Messzeitpunkte nebeneinander. Dann rechts daneben der zweite Messwert mit all seinen Messzeitpunkten u.s.w., so dass ein recht große Anzahl von Variablen dabei resultieren würde.

Vielleicht ist es möglich, dabei unwichtige Variablen zu vernachlässigen und die Auswertungen auf zentrale Variablen einzuschränken.

Vielleichte reichte es auch, die Verlaufsdaten pro Wert nur deskriptiv (also ohne Signifikanztest) per Grafik vergleichend zwischen den zwei Gruppen mittels deren Mittelwerten gegenüberzustellen.

Das soweit -erst mal.

S.

[Lisa04]

Hm
vielleicht ist mein Problem nicht richtig rübergekommen.
Ich habe zu jedem Wert den ich testen will eine Datei mit allen Patienten geordnet und den jeweiligen Messzeitpunkten. Ich möchte untergerne alle Werte in einer Datei haben weil ich das nicht übersichtlich finde und die Werte ja vollkommen unabhängig voneinander sind. (Erythrozyten haben ja wenig mit Bilirubin zu tun).
Ich habe auch nur die wichtigen Daten in der Datei!
Mein Problem ist: ich brauche einen Test der mir sagt ob die Werte an Tag 1 signifikant anders sind als an Tag 2. Das dachte ich liefert mir der Wilcoxon Test. Nun bin ich halt aber verwirrt weil er mir sagt sie sind anders also p<0.05 und der Medianwert ist aber der identische! Das hat jetzt an und für sich gar nichts mit dem Vergleich der beiden Gruppen zu tun (das mache ich ja mit dem Mann-Whitney) sondern nur der Verlauf.
Und leider reicht es nicht wenn ich es nur graphisch habe ich brauche einen signifikanten Beweis, dass sich etwas verändert hat.
Lisa

[strukturmarionette]

Hi,

(Das mit dem Zusammenfassen ist nur ein Vorschlag, der letztendlich die Analyse vereinfachen würde, muss aber nicht sein, könnte auch unübersichtlich werden.)

Mein Problem ist: ich brauche einen Test der mir sagt ob die Werte an Tag 1 signifikant anders sind als an Tag 2. Das dachte ich liefert mir der Wilcoxon Test. Nun bin ich halt aber verwirrt weil er mir sagt sie sind anders also p<0.05 und der Medianwert ist aber der identische!

Dass die Mediane identisch sind, kann auch bei einem signifikanten Ergebnis des Wilcoxon-Tests nicht (ganz) ausgeschlossen werden.
Unterschieden sich denn die Mittelwerte der Messwertreihen (aus der Stichprobe bei den Verhältnisskalen)? Wahrscheinlich, ja.

S.