SPSS-FORUM.DE

[Ninaina]

Hallo,

ich habe folgendes Problem: Ich habe eine Gruppierungsvariable Altersgruppen (10-20, 20-30 usw.) und verschiedene ordinale Variablen (z.B. Freiizeitangebote sind mir wichtig...trifft zu bis trifft nicht zu).

Bei einigen Variablen hat der Kruskal-Wallis Test (der ja keine Varianzhomogenität voraussetzt) nun signifikante Unterschiede festgestellt.
Jetzt würde ich gerne Post Hoc Tests durchführen, um rauszufinden, welche Gruppen sich GENAU unterscheiden

Da man das in SPSS für den Kruskal Wallis Test (anders als ANOVA) manuell machen muss, habe ich zunächst mit der Bonferroni-Holm Methode gerechnet.
ABER: jetzt nachdem ich das gemacht habe, habe ich gelesen, dass Bonferroni-Holm Varianzhomogenität voraussetzt und ich bin ein bisschen verzweifelt.

Nun zu meinen Fragen:
1) Wie genau teste ich auf Varianzhomogenität (ich weiß wie dies bei ANOVA gemacht wird aber ich kann im Internet nichts zum Kruskall Wallis Test finden)
2) Den LEvene Test habe ich auch schon gefunden, aber der vergleicht ja jeweils nur zwei Gruppen... ich habe aber 6 verschiedene Alterskategorien und viele Fragen... muss ich dann alle untersuchen oder geht das einfacher?!
3) Gibt es andere Post Hoc Tests, die keine Varianzhomogenität voraussetzen und trotzdem MANUELL (da es das ja bei Kruskall Wallis in SPSS nicht gibt oder) zu berechnen sind?

Viele Grüße und danke für Antworten!!

[ponderstibbons]

ABER: jetzt nachdem ich das gemacht habe, habe ich gelesen, dass Bonferroni-Holm Varianzhomogenität voraussetzt und ich bin ein bisschen verzweifelt.

Das liegt offenbar ein eklatantes Mißverständnis vor. Es ist ein Korrekturverfahren für p-Werte.

Und bei Tests für Rangdaten gibt es sowieso keine Varianzen, folglich auch keine Varianzhomogenität
oder -heterogenität.

Bei zwei ordinalen Variablen wäre eine Spearman-Korrelation eigentlich näherliegend.

[Ninaina]

Das heißt ich kann die Bonferroni-Holm Methode doch anwenden (ohne Test auf Varianzhomogenität)? Das wäre sehr toll!! Bei den Post-Hoc Tests hatte ich einfache U Tests gemacht (die ja eigentlich auch keine .

Was mir aber noch nicht ganz klar ist - wieso wird dann bei ANOVA danach unterschieden?:
Wenn man bei Analysieren-> Mittelwerte vergleichen -> Einfaktorielle Varianzanalyse -> Post-hoc Tests wählt so fällt Bonferroni ja unter die Kategorie "Varianzgleichheit angenommen"
Oder gibt es auch einen Test von Bonferroni?

Auch bei wikipedia werden https://de.wikipedia.org/wiki/Post-hoc-Tests nach Varianhomogenität und heterogenität unterschieden.


Wegen Spearman: Die Variablen sind zwar beide ordinal, aber es zeigt sich zum Beispiel, dass die Gruppe der 30 Jährigen sehr häufig "Trifft zu wählt" während sowohl ältere als auch jüngere weniger häufig "Trifft zu wählen". Darum zeigt Kruskal Wallis signifikante Unterschiede in den Gruppen während Spearman fast nie signifikant ist... darum wollte ich Kruskal Wallis jetzt weiter analysieren

Vielen Dank schonmal für die Hilfe!!

[ponderstibbons]

Oder gibt es auch einen Test von Bonferroni?

Nein, das ist ein Korrekturverfahren für p-Werte.

Wegen Spearman: Die Variablen sind zwar beide ordinal, aber es zeigt sich zum Beispiel, dass die Gruppe der 30 Jährigen sehr häufig "Trifft zu wählt" während sowohl ältere als auch jüngere weniger häufig "Trifft zu wählen". Darum zeigt Kruskal Wallis signifikante Unterschiede in den Gruppen während Spearman fast nie signifikant ist...

Hypothesenformlierung und Testauswahl anhand von bereits vorhandenen
Daten und angepasst an die dort bemerkten Auffälligkeiten? Nicht gerade
lege artis.

Mit freundichen Grüßen

P.

[Ninaina]

OK jetzt bin ich verwirrt...also ist doch Varianz Homogenität gefordert oder was sagt das Fenster bei dem Anova aus?

Also wir haben schon vor der Auswertung erwartet, dass es sich so darstellt. Ziel von den kruskall Wallis Tests war von vornherein eine bestimmte Zielgruppe zu identifizieren, die zB auf die Erlebnis Angebote besonders anspringt. Also Aussagen wie die 30 jährigen finden ... besonders interessant. Da ist es von vornherein ja erwartbar dass es da keinen klar steigenden oder fallenden zusammenhang gibt
Darum wurde der kuskall Wallis test gewählt. Da es sich ja wie schon gesagt um zwei ordinale variablen handelt habe ich spearman dann zeitgleich auch trotzdem gemacht. Ist das vorgehen so denn nicht in Ordnung?

[ponderstibbons]

OK jetzt bin ich verwirrt...also ist doch Varianz Homogenität gefordert oder was sagt das Fenster bei dem Anova aus?

Wieso interessiert Dich das, Du rechnest doch Kruskal-Wallis?

Die Gedanken, die sich die Softwareentwickler von SPSS bei der
Benutzerführung von post-hoc-Tests bei einfaktorieller Varianzanalyse
gemacht oder nicht gemacht haben, kann ich eingestandenermaßen aber
sowieso nicht rekonstruieren.

Ist das Vorgehen so denn nicht in Ordnung?

Wenn es von vornherein so gedacht war, dann ist es in Ordnung.

Mit freundlichen GRüßen

P.

[Ninaina]

ja, war es

Mmh... mir gehts um den Post Hoc Test mit Alpha Anpassung nach der Bonferroni Holm Methode für den Kruskal-Wallis-Test. Die Bonferroni Methode kann man aber ja nicht nur bei Kruskal Wallis sondern generell einsetzen (oder?!).

Bei z.B. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Post-hoc- ... -hoc-Tests) und z.B. eben auch bei dem ANOVA Fenster von SPSS werden die Post-Hoc Tests allgemein nach Tests unterschieden, die Varianzhomogenität vorraussetzen und Tests die keine Varianzhomogenität voraussetzen (und Bonferroni fällt in die erste Kategorie).

Mir ist jetzt nicht klar warum die Bonferroni Methode bei ANOVA als Methode gilt, die Varianzhomogenität voraussetzt und bei Kruskall Wallis muss man es nicht untersuchen?
Wahrscheinlich habe ich es immer noch falsch verstanden - tut mir Leid

[ponderstibbons]

Ja, das wird jetzt etwas ermüdend...was die SPSS-Programmierer sich gedacht haben bei der
Enordnung, ist die eine Sache. Was die Bonferroni-Korrektur tatsächlich ist und dass sie mit Varianzen
oder sonstwas gar nichts zu tun hat (siehe auch die Anmerkungen in der wikipedia-Tabelle,
das steht dch im Gegensatz zu dem, was Du da gelesen haben willst, dass weder Varianzhomogenität
noch gleiche Stichprobenumfänge vorausgesetzt werden), sondern auch bei H-Tests (Ordinalskala) oder
Chi² Tests (kategoriale Skalen) oder welchen Tests auch immer eingesetzt werden kann, da sie
nichts mit dem Test selber, sondern mit den daraus ermittelteten p-Werten bzw. der Festlegung
der Signifikanzschwelle zu tun hat - all das ist die andere, die eigentliche Sache. Lies doch bitte
einmal nach, was eine Bonferroni-Korrektur bzw. eine Bonferroni-Holm-Korrektur ist und dass das
mit Einordnungen in irgendwelche SPSS-Fenster nichts zu tun hat. Und darüber hinaus, erneut:
da Du einen H-Test rechnest, für den Überlegungen zu Varianzen unerheblich sind, weil er auf Rängen
bzw. Ordinalskalen basiert, frage ich mich, wieso Du Dich überhaupt mit Varianzhomogenität
beschäftigen solltest.

Noch gutes Gelingen!

P.

[Ninaina]

OK - das ist sehr gut
Vielen Dank immer für die schnellen Antworten (nicht nur in dem Threat)!