SPSS-FORUM.DE

[alexandri]

Hey Leute,

im Zuge meiner Doktorarbeit haben wir derzeit ein Problem mit der Statistik.

Hintergrund: Wir haben halbstündlich einen Bewegungsstest durchgeführt ( Timed up and ho Test, TUG). Zeitgleich haben sowohl Patienten als auch Untersucher die Motorik der Probanden bestimmt ( 3 Möglichkeiten: Off, On, On mit Dyskinesien).
Anschließend wurde der Timed up and go Test dem jeweiligen motorischen Zustand zugeordnet.

Wir konnten mittels Mann-Whitney-U Test zeigen, dass es signifikante Unterschiede zwischen Patienten und Beobachter in den TUG-Werten für Off und On mit Dyskinesien gibt.

Was wir jedoch fehlt: Wir wollen herausfinden, ob der Beobachter mit seiner Bewertung "treffsicherer" gewesen ist als die Patienten.
Ein Indiz hierfür scheinen sehr große Varianzunterschiede zu sein.
Gibt es eine Möglichkeit, dies im SPSS nachzuweisen?




so sind die Werte im SPSS derzeit eingetragen.





Ich hoffe, dass Ihr das Problem erkannt habt und ich mich nicht zu undeutlich ausgedrückt habe..

[ponderstibbons]

Wir konnten mittels Mann-Whitney-U Test zeigen, dass es signifikante Unterschiede zwischen Patienten und Beobachter in den TUG-Werten für Off und On mit Dyskinesien gibt.

Wenn verglichen wurde, ob dieselben Objekte (hier: Patienten) von verschiedenen Beobachtern (hier: Patienten und Untersucher)
gleich oder unterschiedlich beurteilt wurden, dann handelt es sich um abhängige Beobachtungen und der U-Test ist unzulässig.
Der ist für unabhängige Gruppen. Ihr bräuchtet ein Verfahren, das abhängige Messungen vergleicht.

Und wie seid Ihr mit den Mehrfacherhebungen umgegangen - wurden die halbstündigen Messungen eines Patienten über den
gesamten Zeitraum gemittelt? War denn in- und derselben Patient bei der gesamten Durchführung immer derselben Motorik-
Kategorie zugehörig (also immer On oder Immer off etc.)?

Nebenbei, Tabelle 21 bezieht den p-Wert auf den (unzulässigen) U-Test? Dann wäre die Deskriptivstatistik unzureichend,
der U-Test vergleicht keine Mittelwerte. Er ist ein Verfahren für Rangdaten.

Was wir jedoch fehlt: Wir wollen herausfinden, ob der Beobachter mit seiner Bewertung "treffsicherer" gewesen ist als die Patienten.
Ein Indiz hierfür scheinen sehr große Varianzunterschiede zu sein.

Sich erst die Daten anzusehen und dann auf ein interessant erscheindes Datenmuster
einen statistischen Signifikanztest zu setzen, wäre nicht lege artis. Kann der gewaltige
Unterschied 19 vs. 68 in der dritten Gruppe an einzelnen Ausreißern liegen?

Unabhängig davon, zum Vergleich der Varianzen bei abhängigen Messungen schlägt IBM folgendes
vor https://www.ibm.com/support/pages/does- ... -variables

Mi freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[alexandri]

Für den U Test haben wir das TUG Test Ergebnis mit dem Motoriktagebuch getestet. ( die Tabelle suggeriert den Mittelwert-Vergleich, was jedoch nicht so gewesen ist)

was wir gemacht haben für die Tabelle:

halbstündlich den TUG Test erhoben und zeitgleich geblindet die Motorik nach Einschätzung Patient und Beobachter.
Anschließend haben wir die TUG werte gefiltert nach Motorik Kategorien (für Patient und für Beobachter).
Beispiel:
TUG. Patient Motorik. Beobachter
12,3 1 (Off) 2 (On)
13,4. 1 (Off) 1(Off)
20,4. 3 (On mit Dyskinesien) 2 (On)
13,9. 2 (On) 1(Off)

anschließend haben wir neue spalten erstellt:
Patient_Off. Patient_On Patient:OnDysk. ...
TUGWerteXX. TUG Wert XX


für diese Spalten haben wir dann Mittelwerte und Varianz berechnet.


Die Frage ist, wie wir jetzt berechnen können, ob Patient oder Beobachter "treffsicherer" war in der Zuordnung des TUG-Tests auf den motorischen Zustand? Die Varianz würde dies erstmal vermuten lassen. Aber das kann natürlich nicht gesagt werden, ohne eine Signifikanz berechnet zu haben.


Insgesamt reden wir von ca. 2000 Datenpunkten.

[ponderstibbons]

Ich verstehe leider nicht so recht, was Du mir mitteilen willst. Jedenfalls, sollten mehrere Untersuchungen desselben
Patienten ausgewertet worden sein, als wären es unterschiedliche Patienten, so wäre dies unzulässig.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[alexandri]

okay ja.. sehr umständlich alles..

hier noch mal eine Übersicht:

wir haben herausgefunden, dass zwischen den Gruppen signifikante Unterschiede vorhanden sind (Zwischen Beobacher Off vs. Patient Off und zwischen Beobachter On mit Dyskinesia und zwischen Patient mit Dyskinesia.

jetzt würden wir gern wissen, ob die TUG-Beobachter-Werte treffsicherer waren für den jeweiligen motor. Status als der Patient mit seiner Bewertung.
Als Indiz dient die Varianz. So dass wir irgendwie die Varianz unterschiede vergleichen wollen...

( Die Abbildung zeigt Median mit IQR)


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[strukturmarionette]

Hi,

zunächst:
- konkrete Design-, Stichproben- und Variablenbeschreibungen?

Gruß
S.

[alexandri]

Okay

ich versuche es nochmal:

was wir gemacht haben:

51 Probanden welche an der Studie teilnahmen.

Diese füllten halbstündlich ein Bewegungstagebuch aus ( Kategorien: Off, On, On mit Dyskinesien) (auch HauserTagebuch, genannt)
Gleichzeitig füllte eine Beobachter das selbe Tagebuch verblindet aus.

Zusätzlich wurde halbstündlich der Timed Up and go Test (TUG Test) gemacht ( Patienten liefen hoch und runter, Zeit in Sekunden wurde gemessen).


Auswertung:

Im Anschluss wurde jeder TUG Wert jeweils einer Kategorie (Off, On, On mit Dyskinesia) sowohl im Patiententagebuch als auch im Beobachter-Tagebuch zugeordnet. (sehe Anhang). z.B. Messerwert 1:(8Uhr): TUG Wert 18,0 sec--> TUG_On im PatientenTagebuch und TUG_On Beobachter Tagebuch. D.h. um 8 Uhr haben sowohl Patient als auch Beobachter die Motorik als "On" bewertet.

siehe hier:




weiterhin wurden die TUG-Mittelwerte für jeden Patienten bestimmt.

Dies seht ihr hier:

[ponderstibbons]

wir haben herausgefunden, dass zwischen den Gruppen signifikante Unterschiede vorhanden sind (Zwischen Beobacher Off vs. Patient Off und zwischen Beobachter On mit Dyskinesia und zwischen Patient mit Dyskinesia.

Diese Rechnungen sind unzulässig, weil derselbe, mehrfach auftretende Patient als voneinander
unabhängige Beobachtungen behandelt wird. Und weil derselbe Patient sowohl in der "Beobachtergruppe"
als auch in der "Patientengruppe" auftreten kann, was die Voraussetzung für einen Test für unabhängige
Gruppen verletzt. Vielleicht solltet Ihr einen in Statistik-Sachverständigen heranziehen, um eine
passende Auswertung für das vorhandene Erhebungsdesign zu entwickeln.

Als Indiz dient die Varianz. So dass wir irgendwie die Varianz unterschiede vergleichen wollen...

Man kann die Varianz unterschiedliche Gruppen vergleichen und die Varianz derselben Gruppe
unter verschiedenen Bedingungen bzw. zu verschiedenen Messzeitpunkten, aber hier liegt ein
Gemisch aus beidem vor.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[alexandri]

okay. danke erstmal trotzdem.